Tentation d’une démocratie illibérale ?

Dans mon article précédent j’essayais d’analyser les insuffisances de la démocratie représentative et le caractère attractif (mais illusoire ?) d’une démocratie directe.
Dans ce nouvel article je voudrais comprendre ce qu’est une démocratie illibérale. En misant tout sur le pouvoir de décision d’un chef, sans doute n’est-elle plus une démocratie. Mais peut-elle réussir, sur tel territoire ou dans telles circonstances ? Et, alors, comment relever le défi qu’elle présente à une vraie démocratie ?

#Un peu d’histoire et de théorie

Le terme de démocratie illibérale est apparu dans un article de Fareed Zakaria en 1997.
Le cas le plus emblématique d’une telle démocratie est celui de la Hongrie avec Victor Orban, élu en 2010 et premier ministre. Son projet clairement annoncé (et qui définit assez bien la démocratie illibérale) est de bâtir un Etat non libéral, basé sur l’interventionnisme économique, le contrôle de la presse, la fermeture des frontières, le conservatisme social et le retour des valeurs traditionnelles du pays (notamment religieuses).

Dans un discours prononcé en 2014, Orban annonce clairement la couleur :

«Le principe libéral est très attractif, mais aucune instance n’est plus assez puissante pour imposer des limites. Il faut imposer un pouvoir fort, quitte à ce que, entre deux élections libres, les libertés soient limitées. Face à l’échec des démocraties occidentales, impuissantes et décadentes, un autre modèle politique est à inventer».

«Il faut comprendre des systèmes qui ne sont pas occidentaux, qui ne sont pas libéraux, qui ne sont pas des démocraties libérales, peut-être même pas des démocraties. Et qui pourtant font le succès de certaines nations» et Orban cite Singapour, la Chine, l’Inde, la Turquie et la Russie.

De fait, cette doctrine politique, intermédiaire entre la démocratie (il y a, formellement, des élections) et la dictature (suppression des contre-pouvoirs) se développe incontestablement et partout dans le monde. On y trouve la Pologne, la Turquie, la Russie, Singapour, la Chine… Ce qui est frappant et souligné par Tavoillot, c’est que tous les dirigeants de ces pays font explicitement référence à un homme politique et théoricien peu connu : Lee Kuan Yew (1923 – 2015), fondateur et dirigeant de Singapour

#Lee et Singapour

Pour info, Singapour est une cité-Etat située dans une île au sud immédiat de la Malaisie.
Après son indépendance en 1965 et alors qu’il était dans une situation économique désastreuse, le pays va connaître un développement fulgurant sous l’impulsion de Lee Kuan Yew, premier ministre de 1965 à 1990. Singapour passe alors du sous-développement aux premiers rangs des Etats développés, avec un des PIB par habitant les plus élevés du monde (4ème rang) et un niveau d’éducation exceptionnel : leader au classement PISA en 2015 (Programme international pour le suivi des acquis des élèves).

La « doctrine Lee » se décline en cinq priorités :
– Lutte contre la corruption
– Priorité donnée à l’éducation
– Neutralité religieuse et ethnique, pour assurer la cohésion interne
– Limitation des droits de l’homme et de l’individualisme au profit du collectif, avec une référence assumée à la doctrine confucéenne.

Lee critique frontalement les droits de l’homme et l’individualisme, qu’il perçoit comme des valeurs occidentales mais non universelles. Il demande d’inverser les valeurs : la liberté doit être soumise à la cohésion sociale, l’égalité n’est pas un droit personnel, mais une nécessité imposée par le collectif.

La doctrine de Lee a particulièrement influencé la Chine : Den Xiaoping a envoyé des dizaines de milliers de fonctionnaires et responsables du parti se former à Singapour. Xi Jinping va longuement rencontrer Lee et en tirera les principaux axes de sa stratégie politique.

#L’illibéralisme réussit-il mieux que la démocratie libérale ?

Pour la plupart d’entre-nous, les droits de l’homme nés au siècle de Lumières constituent la valeur cardinale. Je propose quand même d’interroger cette certitude dans deux situations :
– En situation de tensions permanentes mais « normales », telle que nous la connaissons depuis la fin de la 2ème guerre mondiale.
– En situation de crise exceptionnelle, généralisée et gravissime, telle que nous la connaissons depuis cette année 2020.

##L’illibéralisme dans la marche « normale » du monde

Je propose de prendre un critère objectif de comparaison des pays : l’IDHI (Indice du Développement Humain et des Inégalités).

L’IDHI (d’abord IDH) a été développé à l’origine par Amartya Sen (économiste indien) et par le PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement) afin de fournir une représentation plus complète que celle du PIB par habitant. La formule de calcul a été revue en 2010 pour tenir compte des inégalités. L’IDHI prend maintenant en compte le PIB par habitant, l’espérance de vie à la naissance, le niveau d’éducation et le niveau des inégalités). Voir ici le mode de calcul.

Dans le tableau ci-dessous, j’indique l’IDHI (données 2018) pour 10 pays qui nous « parlent » quand on évoque « illibéralisme versus Droits de l’homme » : Allemagne, Chine, France, Hongrie, Pologne, Royaume Uni, Russie, Singapour, Turquie, USA.

Pays classés par IDHI décroissant Rang mondial
Allemagne 7
Royaume Uni 17
Singapour 19
France 22
Etats Unis 24
Pologne 27
Hongrie 30
Russie 40
Turquie 55
Chine 62

Trois remarques personnelles :
– Les pays d’Europe de l’ouest avec leur vieille démocratie s’en tirent plutôt bien. Pour info, les 6 pays qui précèdent l’Allemagne sont l’Islande, le Japon, la Norvège, la Suisse, la Finlande et la Suède.
– Singapour semble continuer de bénéficier des acquis de Lee, une personnalité sans doute exceptionnelle.
– Par contre les autres pays qui se réclament de l’illibéralisme ne font pas la preuve d’une efficacité particulière.

Mais j’ai bien conscience que le drame que nous vivons ne relève plus d’une situation « normale » et qu’il faut analyser l’illibéralisme à l’aune d’autres considérations. Avec prudence, je vous propose les réflexions suivantes.

##L’illlibéralisme dans le drame sanitaire que nous vivons

Je n’ai pas trouvé de liste fiable et complète du niveau de pandémie par pays (je suis preneur). Aussi et plutôt qu’une analyse de chiffres, le vous propose une réflexion par thèmes. A vous de la contester ou de la compléter.

La Hongrie ou le prétexte de la pandémie

La Hongrie compte officiellement (10 avril) 77 décès et 1190 personnes infectées par le coronavirus et placées à l’isolement. Il y avait 300 cas détectés le 27 mars.
Il semble donc que ce soit un des pays les moins touchés en Europe, avec le risque toutefois d’être en phase initiale de la pandémie avant une accélération toujours à craindre (déclaration de V. Orban).

Les mesures de sécurité sont assez comparables à celles prises dans d’autres pays européens
– Restrictions aux passages des frontières
– Interdiction des rassemblements de plus de 100 personnes en milieu fermé
– Fermeture de tous les commerces à partir de 15h (sauf épiceries et pharmacies)
– Fermeture de toutes les écoles et universités
– Distance minimale de 1.5m entre 2 personnes.
– Interdiction de tous déplacements sauf motifs clairement précisés.

Mais la pandémie a servi de prétexte pour renforcer le pouvoir d’un homme.
– Pour lutter contre l’épidémie de coronavirus, Viktor Orban a obtenu de l’Assemblée les pleins pouvoirs pour une durée illimitée.
– 13 pays de l’UE (dont la France et l’Allemagne) ont fait part (en termes très diplomatiques !) de leur « profonde inquiétude face au risque de violations des principes de l’Etat de droit, de la démocratie et des droits fondamentaux »
– Ursula von der Leyen, présidente de la Commission, a également appelé au « respect de la liberté d’expression » (La loi hongroise prévoit des peines allant jusqu’à 5 années d’emprisonnement pour les journalistes qui propageraient de fausses informations).
– Le PPE (Parti Populaire Européen) a suspendu le Fidesz (le parti de V. Orban) et déclaré qu’il ne pourrait pas «éternellement transiger devant une dérive autocratique de plus en plus caractérisée»

La Chine, une «démocrature» ambiguë

C’est sans doute le pays où la doctrine Lee est la plus aboutie : négation des droits de l’homme au profit du collectif, toute puissance du chef.
Quel que soit notre refus d’une telle orientation politique, on ne peut nier l’efficacité des mesures suivantes qui ont permis de contrôler la pandémie :
– Application drastique du confinement, avec un contrôle absolu par la police et par les comités de quartiers.
– Engagement incontestable des personnels médicaux.
– Prouesse technique pour construire en 10 jours un hôpital de 1.000 lits, venant soulager les établissements surchargés de Wuhan.
Cette efficacité de l’organisation a ainsi permis au pays le plus fortement et précocement touché d’apercevoir la sortie du tunnel.

Pour autant, il faut aussi repérer des manquements évidents liés au système politique chinois :
– Le manque de transparence et refus des alertes initiales. Le docteur Mi Wenliang (le médecin de l’hôpital de Wuhan qui a alerté dès le 30 décembre sur les dangers du virus a été accusé de « répandre de fausses rumeurs » et arrêté par la police locale avec 7 autres collègues. C’est le tollé sur les réseaux sociaux, après l’annonce de sa mort (le 7 février), qui a contraint la police à essayer de se justifier.
– La mainmise du pouvoir central sur les autorités locales (notamment par les accusations de corruption) qui bloque les velléités de déroger à la règle du parti. Il a fallu attendre le 20 janvier pour que Zhong Nanshan (une des sommités médicales du pays) reconnaisse que le virus est transmissible entre humains, et que le président Xi Jinping mobilise le pays.

La France, état d’urgence et Etat de droit

Je n’aborderai pas le problème de l’état du système de santé en France, ses origines et les responsabilités qui ont conduit à la crise des hôpitaux. Le gouvernement actuel n’est à l’évidence pas seul à porter cette responsabilité, même si il n’en a pas pris la mesure avant 2020.

Concernant le traitement concret de la pandémie, je pense toutefois que le gouvernement a fait deux erreurs au démarrage de la crise (outre le maintien des élections municipales) :
– la communication incohérente sur le port du masque. Il fallait, me semble-t-il, expliquer clairement que le port du masque ne pouvait être rendu obligatoire parce que la France n’en avait pas assez (ce dont le gouvernement actuel n’était d’ailleurs pas responsable).
– La communication tout aussi incohérente sur les tests de dépistage : la encore on pouvait expliquer la stratégie retenue (non conforme aux recommandations de l’OMS) par des stocks de réactifs insuffisants, obligeant à cibler drastiquement les tests.
Une nouvelle intervention du premier ministre a permis d’admettre ces vérités, mais le mal était fait avec une perte de confiance très sensible et maintenant ancrée, quant à la capacité du gouvernement à traiter la pandémie.

Pour autant, il me semble que l’état d’urgence a permis d’obtenir un équilibre entre :
– un processus de décision rapide
– une consultation des autorités et experts de la santé.
L’équilibre n’a pas été immédiat, les premières annonces mettaient trop l’accent sur des décisions « soumises » au comité scientifique. Le président du comité (JF Delfraissy) l’a fait savoir et l’équilibre me semble maintenant meilleur: le politique s’entoure certes d’avis mais c’est lui qui décide.

La mise en oeuvre de cet état d’urgence pose évidemment le problème du respect démocratique. Au vu de la situation en Hongrie et du glissement vers un régime autoritaire (voir ci-dessus), on peut s’interroger en France sur les risques pris. Et ce d’autant plus que l’état d’urgence de 2015 (ayant fait suite aux attentats terroristes) n’a été levé qu’en intégrant dans la Loi ordinaire certaines dispositions qui relevaient de l’exception.

Deux remarques et une question :

  • L’état d’urgence sanitaire a été voté sans obstacles majeurs par l’opposition, mais celle-ci a concentré ses critiques sur la pénurie de masques et de tests (RN, LFI, …).
  • Des avocats et des constitutionnalistes (par exemple Jean-Philippe Derosière) expriment des avis motivés en droit, sur le dilemme entre Etat fort et libertés individuelles.
  • Comment va évoluer la « majorité silencieuse » face aux restrictions de nos libertés ?
    • Je pense que la plupart des citoyens souhaitent, plus même que le président, le maintien du confinement ou la non-ouverture au 11 mai des écoles et lycées.

      Mais il faut se garder de deux dérives possibles :
    • Le « jusqu’au boutisme » d’une partie de l’opinion, menée par la peur, prête à la délation et la recherche de boucs émissaires (cf les réactions inadmissibles d’anonymes (évidemment !) à l’égard d’infirmières habitant leur immeuble !) .
    • L’excès contestataire ou le laxisme d’une autre partie de l’opinion qui refusera «d’obéir» (c’est à dire de comprendre et d’admettre la nécessité de contraintes) face au maintien, même échelonné, du déconfinement.

Pour ma part (mais je suis peut être candide ?) je crains plus des exaspérations minoritaires qu’une dérive autoritaire du gouvernement. Notre «cher et vieux pays» (le beau discours de Villepin aux Nations Unies, refusant l’intervention en Irak avec les Etats Unis) dispose d’un ensemble de contre-pouvoirs, globalement libres et efficaces et qui font entendre leurs voix : la presse et les medias, les syndicats, les partis, le Défenseur des Droits, le Conseil d’Etat…

Je suis évidemment intéressé à avoir vos opinions.

Le traçage, au risque de trop en faire

La Chine a massivement misé sur la surveillance numérique et l’exploitation des mégadonnées (cf. par exemple la reconnaissance faciale avec plus de 200 millios de caméras).

Qu’en sera-t’il du projet de traçage en France ?
Olivier Véran et Cédric O (secrétaire d’Etat au numérique), réfléchissent au développement d’une application pour « limiter la diffusion du virus en identifiant des chaînes de transmission ».
Dans le projet «StopCovid» (une application sur smartphone qui relèverait du volontariat), l’idée serait de prévenir les personnes qui ont été en contact avec un malade testé positif, afin qu’elles se fassent tester elles-mêmes, et si besoin qu’elles soient prises en charge très tôt, ou bien qu’elles se confinent.
Il ne faut négliger aucune piste, aucune innovation, mais je souhaite que, avant le 11 mai, nos assemblées puissent en débattre et que les autorités compétentes puissent nous éclairer a déclaré E. Macron.

Là encore, je pense que notre démocratie est capable d’éviter les excès de la Chine, et que nous disposons des institutions pour affirmer l’Etat de Droit : la CNIL en France, le RGPD (Réglement Général pour la Protection des Données) en Europe.

Quelques conclusions toutes personnelles

– L’illibéralisme se développe partout dans le monde, sous la pression d’un populisme que l’on voit aussi à l’oeuvre en Europe et en France.
– Les vertus illibérales ne m’apparaissent guère convaincantes, et c’est à nous de savoir à la fois défendre nos démocraties libérales et repenser un modèle économique et social soucieux de notre santé, de la lutte contre les inégalités, de la protection de l’environnement, de la biodiversité…
– Certains pays d’Asie du Sud-Est, et en particulier la Corée du Sud, sont à examiner de près pour comprendre les causes techniques et culturelles de leurs succès, et s’inspirer des valeurs du collectif qu’ils ont su adopter.
– Le cas de la Suède va également être riche d’enseignement, avec une stratégie unique (et risquée ?) basée sur l’extension assumée de la contagion. (le virus arrête de se propager si 60% de la population a été infectée et se trouve donc immunisée).
– Je continue de penser que l’Europe (sous des conditions fondamentales que je n’aborderai pas ici) reste l’espace le plus propice à notre développement économique et social, à la fois pour recentrer nos chaines d’approvisionnement dans une économie dé-mondialisée, et pour faire jouer les solidarités avec d’autres valeurs que celles du « tout-marché » !

5 réflexions sur “Tentation d’une démocratie illibérale ?

  1. Démocratie ou BNB ?
    Merci Jean-François de cet article très clair et documenté. Je sens que pour répondre à certains points, il va falloir faire une recherche approfondie et une analyse »fine »… donc y passer du temps.
    Le cas de Singapour est très intéressant, je ne le connaissais pas.

    En ce qui concerne la politique de la Suède face au Coronavirus, J’ai un peu creusé et je renvoie ceux que cela intéresse à l’article du monde du 13 avril  » Pas de confinement en Suède : l’heure est-elle venue de s’inquiéter pour les Suédois ou de les envier ? » En substance ce qui ressort de l’article c’est « la confiance que les Suédois ont dans leur gouvernement et leur sens aigu du bien commun » …et l’inverse pour les français. Mais je rajouterai que nous avons aussi de la générosité et de l’inventivité.

    Sans faire une recherche approfondie pour le moment, je me pose des questions sur le classement des pays. Quel est le poids de chaque critère ? Est-ce que j’aimerais vivre dans l’un de ces 7 pays si … j’étais obligée de quitter la France ? oui parce qu’ils sont proches de ma culture (sauf le Japon) mais en regrettant le soleil et le tempérament méditerranéen dans tous les autres…

    Dans les facteurs « d’acceptabilité » de vivre dans un pays, je crois qu’on sous-estime les facteurs
    culturels. Par exemple, j’ai un frère qui partage son temps entre la Suisse et l’Allemagne, deux pays bien placés dont les habitants possèdent de nombreuses qualités qu’il apprécie: respect de la nature et des personnes, sens du consensus, du bien commun…etc. Mais quand il se retrouve au marché de la Croix-Rousse où les gens se bousculent et essaient de passer devant les autres, râlent, où les marchands parfois roublards vantent leur marchandise toujours non-traitée, bien sûr !… Il se sent heureux, chez lui, pas floué car il connaît la chanson…
    Combien de mes amis universitaires marocains qui ont adoré faire leurs études à Paris, faire la fête et boire du vin (certains en boivent encore en privé), sont heureux de se retrouver chez eux et même…de faire le ramadan, par conviction ou parce que c’est un moment et de cohésion familiale et sociale.
    Mon DESS d’interculturel et mes 7 années passées au Maroc m’ont fait beaucoup réfléchir à l’ethnocentrisme.

    Je sens que je dévie du sujet de la démocratie. Connaissez vous le Bhoutan ce petit royaume montagneux limitrophe de la Chine, et proche du Népal ? pays où paraît-il l’indice de bonheur est le plus élevé au monde, le BNB Bonheur National Brut est énoncé dans la constitution du Bhoutan, il repose sur
     » – la croissance et le développement économiques responsables ;
    – la conservation et la promotion de la culture bhoutanaise ;
    – la sauvegarde de l’environnement et la promotion du développement durable ;
    – la bonne gouvernance responsable. »

    Source Wikipedia.

    Il faudrait y aller voir mais le Bhoutan limite drastiquement le tourisme international considéré comme un danger pour son environnement et sa culture…

    En conclusion et avec un clin d’œil, je me demande si on ne peut pas vivre bien dans
    -un pays musulman sans …dictature de la Charia
    -un pays communiste sans …dictature du prolétariat, pardon du Parti
    -un pays capitaliste sans …dictature de le finance et avec des lois de protection sociale
    – un pays africain sans… corruption et pillage des ressources.

    Mais pour moi, le plus beau pays du monde, c’est la France parce que c’est mon pays. Mes compatriotes sont râleurs, pessimistes, individualistes et rebelles, mais aussi généreux, solidaires et inventifs.

    1. Démocratie ou BNB ?
      Salut Mimi,

      Merci pour cette réponse qui ouvre de nouvelles perspectives fort intéressantes, qu’il s’agisse de la Suède ou de cette approche intime mais oh combien importante : dans quel pays avons-nous envie de vivre.

      Concernant la Suède, tu m’avais transmis l’article du Monde et je l’ai lu avec attention. Comme tu le dis, c’est effectivement une politique qui nécessite une grande confiance dans le gouvernement, ainsi qu’une acceptation volontaire et responsable des contraintes… dont nous sommes peut être moins dotés ! (Mais nous avons d’autres vertus que tu soulignes aussi).

      L’objectif peut se comprendre : atteindre l’immunité collective en laissant se propager le virus (Il faut, parait-il, que 60% de la population ait été infectée pour que l’épidémie s’arrête d’elle-même). C’est un pari formidablement risqué. Mais, à l’inverse, nous risquons de déconfiner en étant loin de cette auto-vaccination, et sans disposer de vaccin.

      Soyons plus léger, j’aime bien ton clin d’œil sur les pays où il ferait bon vivre ! Encore que vivre en Russie ? Il doit y faire bien froid. Et je me demande combien de temps il faudra pour en finir avec les séquelles de la dictature du parti… En ce qui concerne l’Afrique, le pillage des ressources n’est guère imputable aux pays concernés, mais plutôt aux pays colonisateurs, anciens ou actuels (dont la Chine !).

      Dernier point concernant l’indice de développement humain (IDHI). Contrairement à ce que tu as pu penser, il n’est pas sorti de calculs perso (j’aimerais bien !) mais d’une approche et de calculs très officiels du PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement). J’ai complété mon article pour le préciser.

  2. Tentation d’une démocratie illibérale ?
    J’ai bien tardé à participer aux débats initiés par Jean François, j’étais englué dans le problème mensuel de la Revue des Arts et Métiers.

    Au moment de répondre sur un mot : »Liberté”, je me demande ce que c’est.

    La liberté au plus profond de soi, c’est la libération des chaines intellectuelles inconscientes dues à notre entourage, surtout pendant notre jeunesse, à nos parents, à nos amis. Je pense à la caverne de Platon.

    La liberté pratique, pour moi, c’est voter pour qui je veux, pouvoir tout entendre, pouvoir tout dire. Elle est menacée par ceux qui transforment une expression en délit d’opinion pour se faire bien voir.

    Un cas particulier m’a intrigué depuis l’enfance : dans un pays libre, réputé libre au sens courant du mot, est-on libre quand on est obligé de partir à la guerre ? Les élus ont-ils le droit d’envoyer au front ceux qui préféreraient être occupés que morts ? Mais n’ont-ils pas le droit, dans une guerre défensive, de faire défendre les gens de gré ou de force ? Ainsi, il suffirait d’appartenir à un peuple pour que la liberté soit impossible.

    Quant au choix entre démocratie directe, libérale, ou illibérale, je suis un misanthrope fini. J’en serais pour un bon dur, un despote éclairé, comme on dit sans en avoir jamais vu, mais toujours soumis, et à sa propre demande naturellement, à réélection. S’il survit tant mieux, s’il tombe que le peuple souverain se…Qu’en penses-tu Jules ?

    Note du webmaster (après consultation spécifique) : pour Jules, il s’agit de Jules César, qui serait, à tort ou à raison, l’archétype du despote éclairé, encore qu’il se soit mal conduit avec Vercingétorix…

  3. Tentation d’une démocratie illibérale ?
    Après avoir lu tes deux articles, on ne peut que se féliciter d’être né dans notre « cher et vieux pays ». Pas plus que la démocratie directe, l’illibéralisme (quel vilain nom, impossible à prononcer !) ne me tente même si Singapour est bien placé dans ton tableau IDHI. A ce sujet, j’ai été étonnée de voir la Grande Bretagne nous devancer. Il est vrai que tes données datent de 2018, avant le Brexit…

    Cela dit, j’en reviens encore à la question qui me turlupine en ce moment : celle de l’après crise. Je ne suis pas trop inquiète sur le devenir de notre démocratie et comme toi, je crains plus la contestation systématique et le populisme qu’une dérive autoritaire.
    Par contre, je me demande vraiment ce qui nous attend. Macron lui-même a déclaré dans son premier discours « Plus rien ne sera comme avant ». Est-ce une annonce conjoncturelle liée à la crise ou le pense-t-il vraiment ? Et de quels changements s’agit-il ?

    On entend beaucoup parler de démondialisation. Pour moi, il s’agirait de nous rendre moins dépendants des autres pays, en particulier de la Chine, pour disposer des produits qui sont indispensables à notre sécurité sanitaire, alimentaire et industrielle. Est-ce possible et dans quelles conditions ? Pourrais-tu un peu éclairer nos lanternes à ce sujet ?

    1. Tentation d’une démocratie illibérale ?
      Bonjour Jacq,
      Tu te demandes ce qui nous attend et comment comprendre les termes de Macron « Plus rien ne sera comme avant ».
      Je suppose (comme d’autres) qu’il voulait dire : la fin de l’Etat néo-libéral qui nous conduit aux crises et le retour à un Etat fort et protecteur (ce qui, après tout, était le programme du «Conseil National de la Résistance», écrit dès 1944 et adopté en 1946 à l’unanimité).

      Je dois d’abord dire que, pour moi, aborder vraiment le sujet serait totalement irréaliste et bien au delà de mes compétences. Mais repérer quelques pistes, écrire ce que j’aimerai entendre quand le gouvernement abordera cet Everest ?
      Ca me tente, évidemment… Le prochain article, au risque de m’y perdre ?

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