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D�mocratie repr�sentative ou d�mocratie directe ? D�mocratie repr�sentative ou d�mocratie directe ?

mercredi 1er avril 2020 par Jean-Franois

Il y a 17 messages en réponse à cet article.

Je vous propose donc un premier article portant sur les écueils de la démocratie représentative telle que nous la connaissons (en France) et les promesses et limites d’une démocratie plus directe, plus participative, finalement plus « radicale ».

Je vous rappelle ma probl�matique : notre d�mocratie est confront�e � trois d�fis majeurs :
- La crise de la repr�sentation (rejet des politiques) et donc la tentation d�instaurer une repr�sentation plus d�lib�rative, plus participative, plus directe�, certes tentante mais aussi sujette � caution (les id�es de S�gol�ne Royal en 2007 ou des Gilets Jaunes en 2019).
- Le constat de l�impuissance publique et donc la tentation populiste d�instituer un r�gime ayant l�apparence de la d�mocratie, mais en fait incarn�e par un chef ! Ce qu�on appelle maintenant la � d�mocratie illib�rale �.
- Le rejet radical de notre civilisation occidentale, per�ue comme pervertie et domin�e par le mat�rialisme ath�e, et donc l�id�e d�imposer une soci�t� soumise � la Loi islamique.

1. Pourquoi une d�mocratie repr�sentative ?

La d�mocratie (de d�mos, le peuple et kratos, le pouvoir) est n�e en Gr�ce 5 si�cles avant notre �re. Vous savez tout �a et je ne m�y attarderai pas. Je ferai juste remarquer (comme Elisabeth) que les citoyens d�Ath�nes repr�sentaient 10% de la population, ce qui me laisse un l�ger doute�

L�id�e d�mocratique a ensuite pratiquement disparu au Moyen Age. Sauf exception notable du pays faranchin et de La Grave, que vous connaissez aussi et que je pourrais vous d�crire pendant des heures !

L�id�e d�mocratique est r�apparue � l’�poque des Lumi�res, avec les P�res Fondateurs de la d�mocratie am�ricaine en 1781, puis Si�yes (et d�autres) lors de la R�volution Fran�aise de 1789. Ils �taient face au choix de la � d�mocratie repr�sentative� (les citoyens �lisent des repr�sentants) ou de la �d�mocratie directe� (les citoyens exercent directement le pouvoir). Ils ont explicitement choisi la premi�re forme, bien s�r pour �carter l�absolutisme des rois, mais aussi par crainte de l�absolutisme des peuples : � offrir au peuple en masse l�holocauste du peuple en d�tail � (Benjamin Constant). On a ainsi pu dire que la R�volution Fran�aise avait d’abord �t� une r�volution bourgeoise.

Outre cette objection de principe, les Fondateurs avaient d�autres raisons plus concr�tes pour �carter la d�mocratie directe :

  • L�impossibilit� de r�unir l�ensemble des citoyens dans un pays vaste et peupl�, alors qu�on pouvait le faire � Ath�nes.
  • Le faible niveau d�instruction de la population et donc la difficult� d�instituer un gouvernement populaire �clair�.
  • Le temps n�cessaire pour participer aux affaires de la cit�, les citoyens �tant contraints de gagner leur vie (l� encore � diff�rence de la Gr�ce antique, o� la d�mocratie �tait exerc�e par les hommes libres et exempts du travail).

Ce choix de la d�mocratie repr�sentative �tait-il le bon ? En tous cas, � partir des Lumi�res n�es en Europe Occidentale, la plupart des pays d�mocratiques ont adopt� cette forme (En Europe, la Suisse et le Liechtenstein ont toutefois adopt� une d�mocratie directe).

2. Vertus et limites de la d�mocratie repr�sentative

Si la d�mocratie repr�sentative a �t� adopt�e par un si grand nombre de pays d�mocratiques, c�est sans doute qu�elle a quelques vertus, je vais les �voquer bri�vement.

  • La volont� du peuple s�exprime par des repr�sentants librement choisis en fonctions de leurs personnalit�s et de leurs programmes.
  • Les programmes sont pr�par�s par des partis pluralistes, ayant a priori une certaine expertise (ce qui ne veut pas dire qu�on adh�re � leur id�ologie). Ces programmes sont publics.
  • La libert� de choix est garantie par un syst�me pr�cieux : d�bat public, choix individuel et secret dans l�isoloir.
  • Le pluralisme peut s�exprimer lors des d�bats � la chambre (confrontation majorit� � oppositions), voire m�me au niveau de la d�cision gouvernementale (gouvernements de coalition dans certains pays, cohabitation en France).
  • Les gouvernements ont latitude de d�ployer ou d�adapter leur programme dans la dur�e, sauf r�vocation d�ment pr�vue par une proc�dure constitutionnelle.
  • Enfin les repr�sentants �lus doivent rendre des comptes � l�issue de leur mandat, et s�astreindre � renouveler leur l�gitimit� s�ils veulent �tre r��lus.

Mais quelles que soient les vertus de la d�mocratie repr�sentative, il n�en reste pas moins qu�Il y a loin de la promesse (�un gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple�) � sa r�alisation concr�te.

Ces d�sillusions ont des causes :

  • La faible repr�sentativit� du parlement au regard des diff�rentes cat�gories de la population (notamment les ouvriers et employ�s).
  • Le manque d’efficacit� pour traiter les probl�mes de long terme (court-termisme). Le calendrier �lectoral s�accorde mal avec les n�cessit�s de r�formes difficiles (c�est-�-dire impopulaires) et longues � faire accepter, comme la lutte contre le changement climatique et la destruction de notre environnement.

Qui ont des cons�quences :

  • Le d�sint�r�t � l��gard de la chose publique et donc la faible participation aux �lections. Globalement, entre 1958 et 2018, les taux de participation sont tomb�s de 75% � 50% ou moins, sauf l��lection pr�sidentielle.
  • Le rejet de la classe politique, attis� par les populismes de tous bords (� tous pourris �), les populistes ayant soin de masquer soigneusement leurs propres turpitudes.

Ces d�ceptions conduisent �videmment � une foule d�initiatives et d�innovations pour �d�mocratiser la d�mocratie�. Toutes visent � limiter le r�le des �lus et de la classe politique, en faveur des citoyens lambda comme vous et moi.
Par ailleurs il faut voir que les �volutions de notre environnement social, culturel, technique ont rendu envisageable ce qui avait �t� �cart� par les P�res de la d�mocratie. Je peux citer :

  • Les progr�s de l�instruction et un meilleur acc�s au savoir.
  • Le d�veloppement du temps libre (avec l��volution du travail) permettant, au moins en th�orie, une participation accrue et pour tous aux choses de la cit�.
  • L�av�nement d�internet et des nouveaux moyens de communication, qui facilitent l��change via les r�seaux sociaux et la capitalisation des exp�riences.

Du coup, on pourrait peut-�tre envisager une participation et un contr�le civique accrus, voire une d�mocratie directe int�grale.

3. Donc, pourquoi pas une d�mocratie directe ?

La m�thode d�mocratique (qu�elle soit repr�sentative, directe, illib�rale) se d�roule en 4 �tapes : l��lection, la d�lib�ration, la d�cision, la reddition des comptes. Chacune de ces �tapes est plus ou moins d�velopp�e, voire inexistante, selon la forme d�mocratique mise en �uvre. Je vais essayer d�analyser la pertinence (ou l�inadaptation) de la d�mocratie directe � chacune de ces 4 �tapes.

1. L’�lection

L��lection (eligere, choisir) a pour but de d�signer des repr�sentants et de choisir un chef (d�Etat ou de gouvernement). La d�mocratie ath�nienne ne n�gligeait pas cette �tape, bien que sous des formes tr�s contestables (�viction des femmes, des esclaves, des �trangers�).
Je pense que m�me la d�mocratie directe ne peut faire l��conomie de l��lection, sauf � rendre illusoires les �tapes de d�bat et de d�cision (voir ci-apr�s). La politique a besoin d��tre incarn�e (de pr�f�rence sous forme pluraliste !), et le refus visc�ral de toute repr�sentation me semble conduire inexorablement � l�impuissance. Les mouvements �Nuit debout� ou, plus r�cemment, des �Gilets jaunes� sont � cet �gard r�v�lateurs (quel que soit par ailleurs leur bien fond�, que je ne nie pas. Mais ceci est un autre d�bat).

2. La d�lib�ration

La d�lib�ration, c�est le constat des d�saccords et la confrontation des id�es, en vue d�aboutir � une d�cision. En d�mocratie repr�sentative elle se situe au parlement, � l�Assembl�e Nationale qui repr�sente les citoyens dans leur ensemble, plus qu�au S�nat qui repr�sente les collectivit�s locales.
Il faut reconna�tre qu’internet renouvelle compl�tement cette �tape de la d�lib�ration, ouvrant de nouvelles perspectives � la d�mocratie directe. Elles portent sur deux avanc�es :

  • Faciliter l�acc�s � l�information n�cessaire pour se forger une conviction : rapports d�experts, programmes des partis, exp�riences locales ou internationales� sont accessibles � tous, d�s lors qu�on fait l�effort de chercher.
  • Faciliter l��change et le d�bat, notamment avec les r�seaux sociaux qui permettent � chacun d�exprimer ses opinions et de les confronter � d�autres.

Mais il faut aussi admettre Le c�t� obscur de la force :

  • D�veloppement des infox et des manipulations, y compris par des officines �trang�res quasi �tatiques.
  • Mise au point d�algorithmes (Google, Facebook) qui r�duisent drastiquement le pluralisme : on � like � des opinions et, rapidement, les moteurs de recherche ne vous pr�sentent plus que les faits confortant ces opinions. Chacun risque de s�enfermer dans une bulle de certitudes, propice aux fakenews et au complotisme.

3. La d�cision

La d�lib�ration n�a de sens que si elle conduit � une d�cision.
Et cette d�cision est sans doute le point d�orgue et aussi la trag�die de la politique : le pouvoir peut s�entourer d�experts, mais in fine il doit trancher entre des options contradictoires. Choisir, peut-�tre la meilleure d�cision, plus souvent la moins pire.

C�est la trag�die que mettent � profit les populistes (yavaitka, je vous l�avais bien dit !). Deux exemples :

  • Fallait-il acheter des millions de vaccins contre la grippe aviaire (H1N1 en 2009) qui se sont av�r�s inutiles ? Ou appliquer le principe de pr�caution malgr� son prix ? Pour ma part je n�ai pas d�h�sitation : Roselyne Bachelot avait raison et je trouve indigne la pol�mique selon laquelle elle aurait surtout enrichi les laboratoires.
  • Fallait-il maintenir les �lections municipales du 15 mars 2020 ? Pour ma part je ne le pense pas et je crois que notre pr�sident aurait d� les reporter (son intuition initiale).
    Mais je m�interroge aussi sur la complexit� des choix. : en acceptant les �lections, Emmanuel Macron a privil�gi� la coh�sion nationale, face � une opposition (G�rard Larcher, Christian Jacob) qui aurait cri� au d�ni de d�mocratie. Et le maintien de cette coh�sion n’�tait pas sans valeur.

On voit ainsi que la politique n�est pas une science, c’est plut�t un art. Et, comme l’art, la politique doit accepter la dimension tragique de l’existence. Nous le constatons am�rement aujourd’hui.

En r�sum�, je pense qu’un ex�cutif ayant la capacit� de d�cider est fondamental, et m�me la d�mocratie directe ne peut s�en affranchir. La d�cision doit s’accompagner de la transparence, avec quand m�me un b�mol : on parle aussi de la dictature de la transparence...
Il reste que les contre-pouvoirs sont �videmment indispensables et constitutifs de la d�mocratie. La d�cision strictement jupit�rienne du d�but du quinquennat m’a sembl� une erreur.
Il reste que, dans les crises exceptionnelles telle celle que nous connaissons, il ne faut pas que les contre-pouvoirs mettent en p�ril la d�cision politique. En France, la Constitution pr�voit d�ailleurs trois m�canismes pour d�roger � la r�gle d�mocratique : les � pouvoirs exceptionnels � (article 16), � l��tat de si�ge � (article 36) et � l��tat d�urgence � qui est le n�tre actuellement. Un imp�ratif d�mocratique demeure, que ces exceptions ne deviennent pas insidieusement la r�gle.

4. La reddition des comptes

Au terme du processus, il revient au prince que nous avons (provisoirement) �lu de nous rendre des comptes. A-t-il �t� digne de notre choix, peut-il se repr�senter, doit-il partir�
Il faut rappeler que V. Poutine s�est exon�r� du nombre de mandats possibles en faisant �lire pr�sident son premier ministre, avant de reprendre le pouvoir. Que Xi Jinping a fait abolir par le congr�s la limitation � 10 ans d�une pr�sidence et s�est fait reconna�tre pr�sident � vie.

Je pense que la reddition des comptes ne doit pas �tre confondue avec le d�gagisme, qui rel�ve plus d�un r�flexe � fleur de peau (sortez les sortants !) que d�une analyse exigeante mais raisonn�e d�un mandat. La reddition des comptes, c�est le retour sur les promesses des �lections, c�est le regard port� sur la qualit� des d�bats, c�est l��valuation des d�cisions. C�est donc un moment de v�rit� essentiel � une vraie d�mocratie.

4. Pour une esquisse de conclusion

Arriv� � ce stade de mon article, je l�ai relu pour me faire une id�e (une perception subjective ?) de ce qui en ressort. J�y vois finalement deux id�es principales, et seulement deux :

Premi�re id�e, d�j� peu consensuelle

La d�mocratie repr�sentative est largement perfectible, du fait d�aberrations �videntes : impopularit� de la classe politique (� l�exception des maires), faible repr�sentativit� �lectorale, trop d�id�ologie partisane et pas assez de p�dagogie dans les d�bats, manque de transparence dans les d�cisions�

Certes les nouveaux outils de communication rendent techniquement plus cr�dible l�av�nement d�une d�mocratie directe. Mais la politique n�est pas une science et moins encore une technique. Elle repose sur des hommes, faillibles, trop s�rs d�eux, parfois incomp�tents voire corrompus� Mais aussi d�vou�s � la chose publique, d�sint�ress�s, ayant su acqu�rir une exp�rience et une autorit� naturelle pour, in fine, d�cider l� o� l�expertise s�arr�te� Et c�est � nous de choisir et de nommer les plus aptes.

Faut-il passer d�une d�mocratie repr�sentative imparfaite � une d�mocratie directe, �galement imparfaite et qui n�a pas fait ses preuves (la Suisse est un cas particulier : pays riche et qui a su rester loin des tracas du monde) ? J�ai bien peur de jeter le b�b� avec l�eau du bain !

J�ajouterai cette citation qui va en faire bondir plus d�un devant son ordinateur : � Il faut arr�ter de dire que le peuple a toujours raison. Quand un peuple vote pour l’extr�me droite, quand un peuple vote pour le nazisme, il n’a pas raison, m�me si c’est le peuple� ! Vous aurez reconnu la phrase inattendue de Dany le Rouge� J�ajouterai cette autre citation pr�monitoire, qui compl�te et pr�cise la pens�e de Dany : � Souvent, la foule trahit le peuple � (Victor Hugo).

Deuxi�me id�e, encore plus iconoclaste

Nous critiquons nos �lus, et sans doute avons-nous raison.
Mais n�est-il pas temps aussi de nous regarder en face ? Quand est-ce que nous, le peuple, accepterons de devenir adultes ? Nous sommes condamn�s � vivre ensemble entre adultes consentants, � restreindre notre ego pour devenir vraiment le peuple-responsable, accepter les r�gles qui fondent la vie sociale.

Avant de rejeter ce qui suit, lisez-le et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

Quelle est l��tymologie du verbe � Ob�ir � ? Il vient de � Ob-audire �. C�est-�-dire � Percevoir par les sens �, � Percevoir par l�intelligence �, � Comprendre �.
Ob�ir, ce n�est donc pas s’infantiliser ni accepter la servitude. C�est accepter de ne pas tout savoir, de � comprendre � la complexit� des choses pour mieux faire vivre la d�mocratie.
Je vais citer Tavoillot car je ne saurais mieux dire : � Ob�ir, ce n�est pas �tre assujetti, c�est �tre un citoyen responsable, attentif aux autres, respectueux du bien commun, sensible aux r�alit�s du monde, ouvert aux d�saccords �.


Messages

  • Ouf ! Il tait temps que tu remettes de l’ordre dans nos messages qui partaient dans toutes les directions.
    Peut-tre pas celles que tu souhaitais.
    Je vais commenter mais ton article est trs clair et la limite, il pourrait y avoir rien redire.
    Je maintiens que la dmocratie n’a jamais exist pour les raisons que j’avais cites avec lesquelles tu sembles d’accord. C’est le ct lgislatif. Hormis les femmes de riches familles qui taient duques et cultives, le peuple et les esclaves taient analphabtes, illettrs dans le meilleur des cas. Etaient-ils aptes prendre des dcisions pour la cit ? De nos jours, alors que tout le monde est cens aller au collge jusqu’en troisime, on a vu avec les enrags des carrefours que le peuple n’a pas raison. Il a des raisons pour se mettre en colre mais comme il n’a pas les connaissances historicopolitiques ncessaires la rflexion et par consquent des solutions, il aboie et il mord et c’est tout. Je te rejoins ainsi que mon Dany favori. Le peuple n’a pas toujours raison. En plus des exemples qu’il donne on peut ajouter le Brexit, erreur monumentale pour l’conomie des royaumes-Unis, s’ajoute cela le vote pour un fl la Trump pour remplacer Thrsa May qui s’est battue pour que les conditions des traits ne desservent pas trop la Grande Bretagne. Il en est de mme en Grce o le peuple a vot droite (heureusement pas l’extrme) pour remplacer Alexis Tsipras qui s’est tant dbattu quand Angela Merkel voulait faire sortir de l’Europe la mre de la dmocratie.
    Le peuple a suivi en 1789 mais il n’a pas t l’initiative de la Rvolution et en 93, s’il avait eu le droit de vote, il n’aurait peut-tre pas vot la mort du roi parce que Louis XVI et Marie Antoinette, mre de tous les maux du peuple franais, n’ont pas fait couler autant de sang que le comit de salut public en a fait couler. Les rvolutionnaires n’ont pas form une seule et grande famille unie, il y avait les Montagnards et les Girondins, les Hebertistes etc...De nos jours, ils se mettent des casseroles qui cassent leur image, sous la Rvolution ils s’entr’xcutaient.
    On ne peut pas renoncer la "dmocratie" reprsentative mais il faut la revoir. De toute vidence, elle ne convient plus dans sa forme actuelle. Une dmocratie directe ne peut exister que dans un petit pays et encore ! De toute faon, il faut un chef.
    Je peux comprendre la dception de ceux qui habitus tout attendre de l’Etat, ont cru qu’un homme jeune, qui prsentait un programme, qui a balay les vieux partis souffrant dj d’ostoporose, allait tout rgler.
    Ils ont juste oubli que la nation avait une vieille Histoire, un demi sicle de magouilles, qu’il ne pouvait pas rgler en quelques mois. Quand il a mis le pied dans la fourmilire, ce qui a chang leurs habitudes, ils ont aboy en courant dans tous les sens sans autre but que dire non tout ce qu’il proposait. "Je n’coute pas ce qu’il dit la radio" disaient firement les enrags des carrefours. S’ils n’coutent pas, comment peuvent-ils savoir ? "Rendez-nous notre pouvoir !" Qui a bien pu leur mettre en tte qu’ils avaient eu un jour le pouvoir ?

    • Bonjour Elisabeth,
      Merci d’avoir rpondu mon article, en l’clairant d’ailleurs sur bien des points. j’en profite pour rebondir sur 2 lments de ta rponse.

      Tu compltes juste titre les exemples cits par Dany, comme quoi le peuple n’a pas toujours raison. Je voudrais prciser (et j’aurais d le faire dans mon article) que dans bien des cas le peuple a certes eu tort mais surtout qu’il a t abus de faon scandaleuse. C’est particulirement le cas du Brexit o, Johnson (mais aussi Farage), a sciemment affich des informations mensongres : par exemple : "Nous envoyons 350 millions de livres l’UE chaque semaine, finanons plutt notre NHS" (le service de sant public)". Et Johnson savait que ce chiffre tait faux.
      L’lection de Trump relve d’une autre logique : la faon de calculer la majorit aux USA. En nombre d’lecteurs, Hillary Clinton avait 3 millions de voix de plus que Trump (une paille !). Mais elle n’avait pas la majorit en nombre de dlgus (les lus par Etat). Un mode d’lection voulu ds l’origine par les Pres de la Nation pour affirmer l’importance des Etats dans la politique nationale.

      Concernant les "Gilets jaunes", on pense l’un et l’autre que leur refus de toute reprsentation les a condamns l’impuissance et les a conduits exprimer des revendications incompatibles entre elles.
      Je serai par contre moins vhment que toi leur gard, dans la mesure o les causes de leur colre me paraissent justifies : relgation en grandes banlieues (alors que beaucoup pensaient y trouver une vie meilleure), diminution des services publics, absence de transports en commun... La condamnation de la voiture individuelle (pour cause de CO) et le sentiment d’tre accuss par des nantis ont t l’tincelle qui a mis le feu aux poudres.

    • Répondre à ce message (2619)



    Répondre au message 2616 du 2 avril, 15:40, par Elisabeth Slamani


  • Merci pour ces explications trs claires.
    La dmocratie reprsentative a l’air d’tre une bonne option, (avec les bmols que tu cites)
    Mais je me pose des questions :
    Pourquoi beaucoup d’lecteurs/ de citoyens se sentent flous dans ce systme ?
    Est-ce qu’il n’y a pas un certain dsquilibre ?
    Quel est le poids les citoyens mme organiss, face aux lobbies, industrie, patronat, banques qui psent de tout leur poids sur les politiques ? O sont les contrepouvoirs ?
    Autrefois, il y avait des partis politiques bien structurs : PS, PC et des organes de presse plus libres (combien appartiennent des grands patrons ?)

    En ce qui concerne les ingalits, les avances sociales ont t obtenues d’abord en 1936 o les partis ouvriers avaient du poids et le "capitalisme" s’est laiss prendre par surprise.
    D’autres avances sociales avec Le CNR, sa composition tait trs large et incluait les mouvements de rsistance, tous les partis politiques et syndicats. A la libration De Gaulle a pris sa tte, mais il refus le rgime parlementaire (qui avait certes bien des dfauts...) et s’est retir. Avec la crise de la guerre d’Algrie : on est all chercher un chef, c’est vrai qu’il a fait le boulot, mais il a aussi instaur un rgime prsidentiel...qui n’a fait que renforcer ses pouvoirs jusqu’ aujourd’hui...
    Dans la premire anne du gouvernement de la Gauche de Franois Mitterrand, de nombreuses rformes sociales sont faites ( SMIG, retraite 60 ans , 39h...) Puis difficults conomiques (d’o venaient elles ???) et tournant de la rigueur ! Est-il inluctable qu’en cas de difficults conomiques on serre la vis aux moins favoriss ? Ne faut-il pas chercher les causes des difficults conomiques et tcher d’y remdier...
    Pour moi la dsaffection des citoyens pour la politique vient en grande partie de ce qu’ils ne se sentent pas partie prenante, ni gratifis de leur travail ou...sans travail.
    Pour faire vivre une dmocratie reprsentative, il faut la confiance et l’implication des citoyens dans la reprsentation.

    (j’aurais peut-tre des choses dire sur l’implication...)

    • Salut Mimi, merci de ta rponse et d’ouvrir un dbat sur plusieurs points. J’indique mes lments de rflexion, videmment sans certitudes.

      Concernant le poids des citoyens face celui des autres acteurs que tu cites, je suis d’accord avec toi sur le dsquilibre des pouvoirs. Pour ma part je prfre viter un vocabulaire trop idologique : capitalisme, patronat, banques, ... chacun a son rle, mme les lobbies. Encore faut-il que ces rles soient dclins en toute transparence et dans un cadre rgul par l’Etat. La socit bascule quand l’Etat laisse le champ libre une socit de march gnralise. Non, un hpital n’est pas une entreprise comme les autres.
      Par ailleurs, dans le dsquilibre entre citoyens et acteurs conomiques, le citoyen n’est pas isol. Des contre-pouvoirs continuent d’exister : presse d’investigation, syndicats, associations de consommateurs... qui doivent rester en veil. Faire vivre la dmocratie suppose une attention permanente, et il n’y a pas de victoire dfinitive contre les lobbies (cf. glyphosate, tabac, alcool...).

      Un autre problme que tu soulves est celui des ingalits entre les riches et les pauvres. Rien ne me semble justifier les salaires extravagants de certains patrons, de certains sportifs... Ces ingalits de salaires et plus encore de patrimoines constituent un poison qui mine la cohsion sociale.
      Aux USA, dans les annes 20, le taux de l’impt sur la tranche la plus leve tait de 20% (en France, il est actuellement de 45%). Quand Roosevelt lance le New Deal, il porte cette tranche suprieure 91% . Cette politique d’imposition leve sera maintenue pendant 50 ans (jusqu’ l’arrive de Reagan au pouvoir). Ce qui n’a pas empch l’conomie amricaine de devenir la premire du monde !
      La crise conomique, qui va prolonger le drame sanitaire actuel, sera-t-elle l’occasion d’instituer un Etat fort (au bons sens du terme), soucieux d’galit et de justice fiscale ? Emanuel Macron a eu des mots qu’on n’attendait plus (il est des biens et des services qui doivent tre placs en dehors des lois du march...). Esprons qu’il saura s’en souvenir...

    • Répondre à ce message (2623)
    • Merci pour toutes ces prcisions, certains de mes termes taient un peu simplistes par manque de temps pour affiner, ce que tu fais trs bien. Je suis particulirement d’accord avec ta phrase :"Faire vivre la dmocratie suppose une attention permanente". L’exemple bien connu du New deal de Roosvelt est fort intressant...j’changerai bien Trump contre Roosvelt. C’est le dsastre de la guerre qui a promu cette personnalit tout a fait intressante, mais qui dlivrera les US et le monde de Trump...

    • Répondre à ce message (2627)



    Répondre au message 2620 du 2 avril, 19:50, par Myriam


  • J’tais dj convaincue des avantages de la dmocratie reprsentative sur la dmocratie directe et ton article me conforte dans ce sens.

    Par contre, je m’interroge sur le devenir de notre dmocratie la sortie de la crise sanitaire. Dans un article trs pertinent, transmis par Dominique (Mellon), Gal Giraud explique qu’elle sera suivie d’une crise conomique indite : explosion du chmage, fermetures d’entreprises, chute du PIB. Selon lui, renflouer le secteur bancaire ne servira rien si l’conomie relle s’effondre et seul, l’Etat est mme de recrer des emplois et de faire repartir l’appareil productif.

    Cela peut constituer une chance formidable si l’Etat fait les bons choix. Mais il importe de contrebalancer cet Etat renforc par des contre pouvoirs efficaces ; media, syndicats, socit civile. en vitant bien sr les drives populistes.

    • Re-bonjour du matin, Jacqueline.
      Tu as mis sur le blog ce message que j’y ai dcouvert. Certains se demandent sans doute pourquoi passer par le blog et ne pas en discuter tous deux directement ? C’est ce que l’on fait, mais c’est aussi que le blog est un espace de discussion collectif, et vos contributions permettent d’en profiter.

      Ton message porte sur deux problmes, trs rels et importants depuis que l’on commence rflchir l’aprs confinement :
      - Au sortir de la crise, l’Etat sera-t-il assez fort pour rompre avec les dogmes antrieurs (laissons faire le march) et promouvoir une autre conomie (Etat-protecteur), dans les conditions souhaites par Gal Giraud et voques en filigrane par E. Macron ?
      - Mais cet Etat-fort et sr de lui saura-t-il couter les contre-pouvoirs, ou voudra-t-il limiter drastiquement les liberts individuelles qui fondent la dmocratie ? On a vu cette tendance l’oeuvre lorsque les mesures d’exception de lutte contre le terrorisme sont passes en partie dans la Loi commune.

      Je n’en sais rien !
      Peut-tre vais-je attendre vos points de vue dans d’autres contributions ? Peut-tre vais-je aborder ces thmes dans un prochain article sur les dmocraties illibrales ?

      Pour le moment et avant de mettre en ligne ce message, je vais d’abord te le faire lire, comme je l’ai fait pour mes messages prcdents : pour savoir si il est comprhensible, si je me fourvoie, s’il faut le reprendre ou le faire passer la trappe...

      Bonne lecture tous.

    • Répondre à ce message (2624)



    Répondre au message 2618 du 3 avril, 12:38, par Jacqueline


  • Sujet trs difficile , merci pour ces prsentations et changes super bien crits et construits, je vais voir du ct de la Suisse ce que je peux trouver



    Répondre au message 2621 du 4 avril, 21:36, par Gene


  • Oublions la dmocratie directe impossible dans un pays de soixante millions d’habitants.
    Comme vous la savez, ce n’est pas l’optimisme la source de mes points de vue. Cependant de belles choses se font et je le reconnais. Globalement, je ne crois pas en l’humanit et encore moins aux mouvements de foule qui dgnrent obligatoirement sans avoir cr quoi que ce soit. Ne me ressortez pas la Rvolution de 89 puisqu’elle a t suivie d’un empereur dictateur, de trois rois. Pourquoi avoir limin la famille royale pour la reprendre aprs ? C’est un indice pour l’inconstance et l’amnsie rcurrente des Franais.
    D’o vient la mfiance devant les politiques ?
    Je vais vous donner quelques raisons, vous en trouverez d’autres. Je vais mme vous en donner, des constats, que je ne comprends pas moi-mme.
    Depuis Franois Hollande, peine un candidat est il lu, qu’on le critique, qu’on se moque de lui. Bravo la presse et les mdias ! On lui demande, parce qu’il ne fait pas partie de la bande de voleurs assassins qui l’a prcd de rparer en une semaine quarante cinquante ans d’erreurs, de mensonges, de magouilles. On lui demande d’excuter ds le lendemain son programme, comme s’il pouvait ne pas tenir compte des traits, des accords de son prdcesseur. On oublie qu’il a cinq ans pour mettre en place son programme.
    Franois Hollande comme Emmanuel Macron ont trop vite employ un gros mot : Rforme.
    "Q’est-ce que c’est ? On veut changer nos habitudes ? " On veut le changement pour les autres, pas pour soi.
    On descend dans la rue sans avoir compris pourquoi. Le syndicat l’ a dit. On croit qu’il dfend nos intrts, alors on le suit. a, c’tait il y a longtemps. Quand ils dfendaient les ouvriers. Maintenant, on est revenu au XIXe sicle. Si a vient du patron ou du gouvernement, c’est non. Alors on fait grve, on perd de l’argent et comme il n’y a pas moyen de faire entendre raison aux syndicats, le gouvernement tranche autoritairement, comme il en a le droit mais il devient impopulaire. Et les mdias en remettent une couche.
    La question que je me pose, c’est pourquoi n’a t-on plus confiance en son dput ? La chambre actuelle m’avait paru reprsentative de la socit franaise puisque pour une fois, les dputs n’taient pas des vieux de la vieille, mais des gens issus de toutes les catgories sociales. Le problme, c’est qu’ils taient novices en politique et que les vieux loups de la droite, les haineux de la France insoumise et les mdias, s’en sont donn coeur joie pour se moquer d’eux voire les ridiculiser. Pourquoi les soi-disant laisss pour compte ne sont-ils pas alls voir leurs dputs avant de tout casser ?
    Un aveu, je n’aime pas critiquer le candidat de mon choix mais il s’est mal entour. C’est bien joli la reconnaissance mais elle a des limites. Comment faire confiance un candidat qui envoie son sexe sur instagram. c’est sa vie prive mais quelle navet ! La dput europenne est une bonne secrtaire qui connait bien les dossiers mais il vaudrait mieux lui crire ce qu’elle a dire parce que ses initiatives sont maladroites et c’est un euphmisme.
    Il y a toujours eu des trs riches, des moyens riches et des pauvres. Ce n’est pas bien mais c’est la ralit. Il y a toujours eu des gens qui veulent ce qu’a le voisin. S’il est riche, il n’est pas forcment malhonnte. Il s’en est donn la peine. La vie n’est faite que de choix.



    Répondre au message 2622 du 5 avril, 17:00, par Elisabeth Slamani


  • Bonjour tous,
    propos de dmocratie directe, il y a une petite anecdote qui m’a frapp. Vous avez tous entendu parler de la ville de Saillans ( Drme) o une liste "participative" a t lue aux municipales de 2014. Mais le 5 mars dernier cette liste a t battue (de peu mais battue) par une liste "classique". Mais c’est l que c’est intressant, la participation au vote a t de... 74 % ! Donc entre les deux systmes...
    Denis H.



    Répondre au message 2625 du 6 avril, 11:47, par denis heurtault


  • Bonjour tout le monde
    Je pars de l’article de J.F. sur les limites de la dmocratie participative. J’en ajoute 3 :

    La discipline du parti : Quand nous lisons Mme ou M. untel, la plupart du temps, il appartient un parti politique. Une fois la chambre des dputs, notre lu-e fera un travail plus ou moins important ( dans les commissions). La grande majorit d’entre eux fait ce travail avec beaucoup de srieux et d’investissement, enfin je le crois/ je l’espre. MAIS voil le moment de voter, et alors, il faut obir la discipline du parti. Rares sont les frondeurs, et souvent, ils ne vont pas jusqu’ la rupture. Donc, les rsultats des lections lgislatives en France, tracent un chemin, pratiquement rectiligne pour 5 ans.

    Le vote utile. Le premier tour ne fait pas merger des candidats, qui pourtant, apporteraient des ides nouvelles. Mais, voil, en votant au premier tour, tout le monde pense au deuxime tour et c’est le "vote utile". Cet effet est (heureusement) limit pour les lections municipales qui permettent des alliances entre les deux tours. Certaines lections lgislatives ont un deuxime tour 3 voire 4 candidats. C’est une chance, dans certaines situations. MAIS pour les lections prsidentielles, le vote utile est trs pressant ds le premier tour. Quand au deuxime tour, le vote utile consiste "voter contre". Je ne vous fait pas un dessin, vous savez de quoi je parle .... Petite remarque : Quand Macron assne qu’il veut faire la rforme pour laquelle il a t lu, il fait semblant d’ignorer ce "vote contre".

    Le non cumul dans le temps. Je sais que le non cumul des mandats fait des progrs en France. Mais des "petits rois" occupent un fauteuil pendant de trop nombreux mandats successifs : risque de copinage, de clientlisme, de despotisme, constitution de rseaux... Mon ide : limiter 2 mandats successifs. Laisser la place pendant au moins 1 mandat. Permission de se reprsenter aprs. (Je sais que ce serait difficile appliquer dans les trs petites communes)



    Répondre au message 2626 du 6 avril, 20:57, par Dominique Mellon


  • Merci Jean-Franois pour cette thmatique qui ne peut que nous interpeller. Pas question de remettre en cause la dmocratie indirecte, mme, si comme tu lcris elle est perfectible. Je tavoue que je nai jamais trop rflchi au sujet ! mais voici ma petite contribution.
    Perfectible, dj au niveau des communes, o les citoyens pourraient davantage "ragir" et interpeller leurs lus, notamment par lorganisation de rfrendums locaux, comme ce qui se passe en Suisse. Toutefois, je reste dubitative sur lengagement des citoyens, car dj, la participation aux lections locales ne dpasse gure 60 %.
    Au niveau de la Nation, le chef est indispensable ; ses comptences doivent tre au niveau de la complexit (que je qualifierai dexponentielle) de la gouvernance du pays avec ses interactions mondiales. Les modalits dlection sont un premier point optimiser ; en Amrique, cest quasiment le candidat au plus gros budget qui lemporte, vient ensuite la gouaille , le discours populiste qui ont donc notamment donn le pouvoir Trump. En France, on a bien amlior le financement des campagnes prsidentielles et les tribunes d’interventions des candidats, cest un progrs.
    Le chef de ltat doit imposer les priorits fussent-elles long terme et pour cela il doit faire preuve de clairvoyance, notamment en coutant les scientifiques
    Un exemple : lmergence des maladies infectieuses est une ralit nonce par de nombreux chercheurs et pidmiologistes (rsistance dramatique des bactries aux antibiotiques, lmergence de nouveaux virus). En 2003, le virus Sars Cov 1 (maladie du SRAS) a t un avertissement mondial de pandmiemais une chance, le malade ntait contagieux que quelques jours aprs avoir dvelopp les symptmes, et finalement, la pandmie sest teinte fin juin 2003 (avec "seulement" 776 morts en 6 mois)Cette chaude alerte aurait d mobiliser la Recherche, la mise au point de vaccins, les quipements hospitaliers, etc pour anticiper lmergence dautres virus plus que probables (Sars Cov 2 est un cousin trs proche, mais les malades sont contagieux avant lapparition des symptmes !). Eh bien, vous voyez la situation (locale et internationale) que nous vivons !
    On attend du chef de ltat quil cible les grandes problmatiques et impose les dcisions que lui soufflent les experts : lapproche sanitaire vis--vis des maladies, les priorits pour faire face aux changements climatiques, les ingalits insupportables dans la socit Mais les citoyens qui nont pas les connaissances, qui oublient , vont ils faire confiance, soutenir ces dcisions ? et surtout quels prix sont-ils prts payer pour ces objectifs qui leur paraissent (pour certains lointains ou improbables. Ce sont les limites de la dmocratie ?

    • Salut Chris,
      Merci pour ta contribution du 9 avril. Je suis particulirement sensible ce que tu dis sur la ncessit de prendre en compte la complexit des phnomnes. Cest--dire reprer les multiples consquences, souvent contradictoires, dune action politique. Au final il faut bien choisir et dcider, mme en sentourant dexperts. E. Morin disait que notre ducation nous apprend sparer, mais quil faut aussi savoir lier, relier, conjuguer

      Plus loin, tu cites la ncessit, pour le chef de lEtat, de cibler trois grandes problmatiques : approche sanitaire, changement climatique, ingalits. Jajouterai volontiers lapproche conomique : ce sont ces quatre domaines qui se tlescopent et rendent les choix si complexes.

    • Répondre à ce message (2632)



    Répondre au message 2630 du 9 avril, 18:28, par Christine


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